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| Auteur | Message |
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Ponrauil
Inscrit le : 30 Oct 2007
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 |  Sujet: Re: Lettre Ouverte  Mer 31 Oct - 16:12 | |
| | brenders69002 a écrit: | des questions?
non?bon alors respectons nous! |
Si, j'ai une question, et même plusieurs, sur la stratégie justement, parce que j'ai du mal à voir de la cohérence dans celle du NC. Je dis tout cela sans animosité ni haine, j'aimerais sincèrement comprendre.
Dans la mesure où les élus du NC l'ont été sans opposition de l'UMP, ces derniers sont en position de "faire chanter" les premiers.
Dans la mesure où l'UMP n'a pas besoin des voies du NC pour avoir la majorité à l'Assemblée Nationale, de quel levier dispose le NC pour peser réellement sur les choix de cette majorité?
Dans la mesure ou le NC n'a pas de réelle base militante d'envergure, ni de réel soutien populaire (voir les derniers sondages d'opinion), sa légitimité par rapport à celle de l'UMP, qui jouit de la popularité de Nicolas Sarkozy et de sa victoire aux législatives, semble infime.
Comment, selon vous, le NC peut-il défendre efficacement ses idées (si proches de celles du Modem) dans cette position de dépendance et de soumission par rapport à l'UMP?
Si vous pensez qu'il n'y a ni soumission ni dépendance, merci de bien vouloir l'expliquer.
Je ne vois pas la marge de manoeuvre du NC dans cette majorité. J'aimerais que l'un ou plusieurs d'entre vous me l'explique et me la démontre par des exemples.
Si dans le même temps vous avez des questions similaires au sujet du Modem, je me ferai un plaisir de vous répondre au meilleur de mes possibilités.
Amicalement,
Ponrauil |
|   | | Gérard
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| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Mar 6 Nov - 20:36 | |
| C'est moi qui ne comprend plus!
en 2002, les mêm députés et ceux qui se sont présentés en 2007 sous l'étiquette Modem n'avaient pas non plus d'adversaires UMP
Et l'UMP n'avait pas non plus besoin de l'UDF pour avoir sa majorité
et il n'avait guère plus de miltants! |
| | | | Minh
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| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Mer 7 Nov - 4:40 | |
| | L'UMP a en effet la majorité absolue à l'assemblée nationale , mais ne dispose pas de la majorité des 3/5 au parlement pour faire passer des réformes constitutionelles , elle aura donc besoin des députés et des sénateurs du NCe (ce qui , d'ailleurs , ne suffirait même pas) pour faire passer des éventuelles modifications . C'est un point assez négligeable toutefois . |
| | | | Ponrauil
Inscrit le : 30 Oct 2007
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| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Mer 7 Nov - 15:40 | |
| | Gérard a écrit: | C'est moi qui ne comprend plus!
en 2002, les mêm députés et ceux qui se sont présentés en 2007 sous l'étiquette Modem n'avaient pas non plus d'adversaires UMP
Et l'UMP n'avait pas non plus besoin de l'UDF pour avoir sa majorité
et il n'avait guère plus de miltants! |
Et l'UDF était tout aussi soumise et dépendante que l'est le Nouveau Centre aujourd'hui.
Quand au positionnement de Bayrou et de ses fidèles par rapport à l'UMP, vous noterez que la volonté d'indépendance est venue et s'est affirmée crescendo sur le même tempo que l'ascension de Nicolas Sarkozy et son arrivée à la tête de l'UMP.
Il est somme toute logique, pour ne pas dire naturel, lorsque la droite dérive encore plus vers la droite que le centre s'en inquiète et que certains en ce centre souhaitent briser les liens jadis inconditionnels.
Ponrauil |
| | | | chticentriste
Inscrit le : 04 Nov 2007
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| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Mer 7 Nov - 19:33 | |
| | Citation: | | Dans la mesure où l'UMP n'a pas besoin des voies du NC pour avoir la majorité à l'Assemblée Nationale, de quel levier dispose le NC pour peser réellement sur les choix de cette majorité? |
A moi de vous poser une question dans la mesure où le modem ne dispose que de quatre députés , comment espère t'il infléchir sur la politique des cinq prochaines années ?
Vaut t'il mieux être un partenaire politique indépendant et noter ses divergences de point de vu ou être en opposition constante ?
Je suis déçu par le modem, il avait un potentiel énorme mais en restant une force d'opposition et non de proposition, il montre bien qu'il s'agit d'un parti tailler pour tenter de mener monsieur Bayrou à l'élysée en 2012.
Durant les cinq prochaines années je préfèrerais m'occuper des problèmes des français plutôt que de d'aider à la réalisation d'une ambition personnelle.
Voilà ce qui pour moi peut aider à comprendre pourquoi l'on peut préférer le nouveau centre au modem. |
| | | | Ponrauil
Inscrit le : 30 Oct 2007
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| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Mer 7 Nov - 21:18 | |
| | chticentriste a écrit: | | Citation: | | Dans la mesure où l'UMP n'a pas besoin des voies du NC pour avoir la majorité à l'Assemblée Nationale, de quel levier dispose le NC pour peser réellement sur les choix de cette majorité? |
A moi de vous poser une question dans la mesure où le modem ne dispose que de quatre députés , comment espère t'il infléchir sur la politique des cinq prochaines années ? |
Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vais tenter de répondre à la votre:
Avec seulement 4 députés (voire 3 car le 4e hésite encore...) le Modem a en effet un poids direct infime à l'assemblée en terme de vote. Cela n'empêche pas ces quelques députés de prendre la parole et de dénoncer ce qui ne leur semble pas correct.
Je mettrais ma main à couper que la majorité UMP redoute plus Bayrou (seul ou à 4) que la vingtaine de députés du NC, et ce pour les raisons suivantes: par l'indépendance totale vis à vis de l'UMP et du PS, annoncée et assumée, par le poids politique et médiatique de Bayrou et par sa base militante large, le Modem a un impact et une crédibilité non négligeable dans l'opinion public. Ce qu'est très loin d'avoir le NC.
Je m'interroge (et vous interroge par la même occasion) sur l'impact et la crédibilité (auprès de l'opinion public, et non dans l'absolu) du NC qui est largement perçu, bien au-delà des seuls sympathisants du Modem, comme un regroupement de traitres opportunistes. Je vous souhaite sincèrement que cela change mais la situation actuelle est bien celle-ci.
Bayrou et ceux qui le suivent et le suivront dans l'aventure du Modem savaient très bien la traversée du désert qui les attendait. L'objectif est sur le long terme, avec en ligne de mire 2012. C'est un objectif important (partagé par tous les leaders de partis, inutile de se voiler la face et de pointer le seul Bayrou du doigt) mais ce n'est pas le seul et c'est encore moins la finalité ultime.
| chticentriste a écrit: | | Vaut t'il mieux être un partenaire politique indépendant et noter ses divergences de point de vu ou être en opposition constante ? |
Pour moi vous décrivez là le Modem et le PS respectivement, et non le NC et le Modem...
Où est l'indépendance du NC quand le vote du budget de la Nation est décidé avant même les législatives?
Où est l'indépendance d'un député quand son élection est directement liée au ralliement aux uns ou aux autres?
D'autre part, Bayrou et le Modem ne sont pas en opposition constante, il s'en tient à ce qu'il avait annoncé: dire ce qu'il approuve et ce qu'il désapprouve.
Pour preuves sur la réforme des institutions il approuve l'intervention du Président devant le parlement, suivie d'un débat, mais désapprouve la pré-sélection des candidats par un collège de grands électeurs.
Sur la réforme des retraites il approuve la réforme des régimes spéciaux mais aurait préféré un système de retraite par points.
Dire qu'il est en opposition systématique comme l'est le PS est faux.
| chticentriste a écrit: | | Je suis déçu par le modem, il avait un potentiel énorme mais en restant une force d'opposition et non de proposition, il montre bien qu'il s'agit d'un parti tailler pour tenter de mener monsieur Bayrou à l'élysée en 2012. |
Bayrou a fait de nombreuses propositions pendant la campagne présidentielle et nombre d'entre elles sont encore valables et assumées. Je doute que vous les ayez toutes oubliées en rejoignant le NC (qui en partage d'ailleurs un certain nombre).
Encore une fois, 2012 est un but affiché, en effet, mais ce n'est pas le seul. Le Modem a aussi pour vocation de changer la politique, son approche, ses méthodes. Cela va bien au-delà des idées "techniques" de réforme. Il y a un projet, en construction, à la fois de modernisation et d'apaisement de la vie politique.
Je ne comprends pas cette polémique par rapport à 2012. N'est-il pas légitime pour le leader de la 3e force politique du pays (au regard du 1er tour de la présidentielle et des législatives) d'avoir cette ambition parmi d'autres?
Je pense que quand on dirige un parti qui a des ambitions fortes pour son pays (que je les approuve ou non), il est normal qu'on aspire aux plus hautes fonctions.
Il ne me viendrait pas à l'idée de contester cette ambition à Hervé Morin, par exemple, malgré nos différents, ni à qui que ce soit d'autres de Le Pen à Besancenot.
| chticentriste a écrit: | | Durant les cinq prochaines années je préfèrerais m'occuper des problèmes des français plutôt que de d'aider à la réalisation d'une ambition personnelle. |
L'un et l'autre ne sont pas incompatibles.
Ou alors le soutien du NC à Nicolas Sarkozy devrait vous offusquer tout autant sinon plus.
Ponrauil |
| | | | Qual
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Localisation : Nantes
| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Jeu 8 Nov - 0:31 | |
| Comme vous y allez fort dans vos propos et pourquoi autant de haine ?
Il semble que vous utilisez des mots dont vous ne connaissez pas vraiment tout l’impact que cela peut avoir et surtout cela n’est pas digne de personnes qui se disent démocrates.
Savez-vous vraiment ce qu’est un traitre ? Avez-vous une notion du terme en domaine militaire ? Il semble que non. Ces termes que vous employez s’entende plus dans la bouche des adhérents du Front National et des intolérants de tout bord qui sont bien trop nombreux dans notre pays.
Personnellement j’ai été UDF depuis 1981 ce qui ne date pas d’hier vous en conviendrez. Alors j’ai connu pas mal de décisions dans ce mouvement. Pourquoi avoir voulu changer de nom. L’UDF veut bien dire UNION de la DEMOCRATIE FRANCAISE. Vous êtes là vous et vos petits copains du MODEM à nous insulter en permanence et vous vous dîtes démocrates !
Vous qui représentez le MODEM sur ce forum, vous donnez en effet une très belle image du terme DEMOCRATE !
Je pense que vous ne connaissez pas non plus comment s’est formé l’UDF et les composantes qui la composaient depuis des années. L’UDF sont des centristes pour certains plus à gauche et pour d’autre plus à droite.
Je suis dans le 44 et je n’adhèrerai pas au MODEM car je suis très déçu par les commentaires que j’ai entendu et les propos que vous tenez sur ce forum. Dans ce département je peux dire que s’ il y a en effet de nombreux adhérents au MODEM, beaucoup de femmes et d’hommes UDF ont été très déçus des propos tenus par BAYROU depuis des mois.
Je suis fidèle à mes idées et j’ai rejoins le NC depuis fin septembre et j’ai retrouvé des amis qui était de l’UDF. Je pense même que si BAYROU continue ses critiques stériles et son rapprochement à gauche, il va continuer à perdre des électeurs (- 1,5 % dans le dernier sondage malgré vos nouveaux adhérents).
Pour le moment je souhaite la réussite pleine et entière à Mr SARKOZY car cela sera pour le bien de notre pays et pour tous les habitants de FRANCE et DOM TOM. Alors oui je ne suis pas toujours d’accord avec certaines de ses décisions et pour cela je fais confiance à nos élus NC pour y mettre une touche de centrisme. Ce que Malheureusement BAYROU ne peut faire.
BAYROU est dans l’opposition et il le sera toujours. La critique pur et dur de BAYROU est facile mais participer à un gouvernement et essayer de faire changer les choses pour améliorer la vie de nos compatriotes, ce n’est pas rose tous les jours.
BAYROU c’est maintenant un homme du passé et il provoque ce qu’il a combattu : la bipolarisation. Il n’y a pas de différence aujourd’hui entre BAYROU et le PRG de Jean Michel BAYLET.
Au lieu de venir déverser vos insultes envers les adhérents du NC, vous feriez mieux de préparer vos municipales. On verra ce que vous allez devenir mais je ne me fais aucun doute, vous irez avec vos amis PS comme cela vient de se faire à Sainte Luce sur Loire (44) ou le modem s’est allié à une liste PS/PC pour pouvoir avoir des élus… (voir le blog de l‘UDF44 : http://www.udf44.com). Cette alliance est bien une preuve que vous êtes maintenant dans l’Union de la Gauche (de Bayrou à Besancenot), la couleur orange est plus proche du rouge que du rose !
Cordialement |
| | | | Ponrauil
Inscrit le : 30 Oct 2007
Messages : 8
| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Jeu 8 Nov - 5:05 | |
| | Qual a écrit: | Comme vous y allez fort dans vos propos et pourquoi autant de haine ?
Il semble que vous utilisez des mots dont vous ne connaissez pas vraiment tout l’impact que cela peut avoir et surtout cela n’est pas digne de personnes qui se disent démocrates.
Savez-vous vraiment ce qu’est un traitre ? Avez-vous une notion du terme en domaine militaire ? Il semble que non. Ces termes que vous employez s’entende plus dans la bouche des adhérents du Front National et des intolérants de tout bord qui sont bien trop nombreux dans notre pays. |
Je n'ai aucune haine envers qui que ce soit. Je vous invite à relire ce que j'ai écrit, c'est à dire que pour une large part de l'opinion publique, et non pour moi-même, les élus du Nouveau Centre sont perçus comme des traîtres; je n'ai pas dit que c'était la vérité mais une idée largement partagée par nos concitoyens, probablement à cause de la popularité de Bayrou, et j'ai même exprimé le souhait que cela change. Je ne vois donc pas en quoi j'ai pu insulter qui que ce soit.
Je n'ai à aucun moment contesté ni l'engagement, ni les idées, ni les ambitions de qui que ce soit. Je demande simplement à comprendre. Par conséquent je ne vois pas en quoi mes propos vous semblent anti-démocratiques.
Je constate par ailleurs que personne n'a encore répondu aux questions que j'ai posées dans mon premier post. Je le regrette.
Je vous demande comment le NC peut faire gagner du terrain à ses idées au sein de la majorité, et j'ai pour seul réponse "Bayrou ne peut pas faire mieux." C'est tout de même léger.
Au passage vous voyez bien qu'alors que je viens vous interroger sur le NC et vous donne l'occasion d'argumenter et de convaincre, ce que devrait saisir tout militant qui se respecte, c'est vous (Qual et Chticentriste) qui ramenez la discussion sur Bayrou et le Modem.
S'il vous plaît, parlez-moi du Nouveau Centre et démontrez-moi son influence sur la majorité UMP, puisque vous y croyez et que c'est même là une des raisons principales de votre engagement (être du côté du pouvoir pour faire avancer ses idées.).
Ponrauil |
| | | | chticentriste
Inscrit le : 04 Nov 2007
Messages : 3
| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Jeu 8 Nov - 19:38 | |
| | Citation: | S'il vous plaît, parlez-moi du Nouveau Centre et démontrez-moi son influence sur la majorité UMP, puisque vous y croyez et que c'est même là une des raisons principales de votre engagement (être du côté du pouvoir pour faire avancer ses idées.).
|
Contrairement à ce que vous supposez, je pense que les membres du nouveau centre sont plus intéressés a faire perdurer le courant udf que d'être du côté du vainqueur. Le nouveau centre représente un courant de pensée de centre droit qui est inévitablement abandonné par le mouvement démocrate du fait de sa base de gauche - centre-gauche.
Quelle est la marche de manoeuvre du nouveau centre dans la majorité ? Elle est certes courte mais elle permettra d'améliorer les réformes à venir et c'est déjà beaucoup.
| Citation: | | Bayrou a fait de nombreuses propositions pendant la campagne présidentielle et nombre d'entre elles sont encore valables et assumées. Je doute que vous les ayez toutes oubliées en rejoignant le NC (qui en partage d'ailleurs un certain nombre). |
Vous croyez sincèrement que monsieur Bayrou a écrit son projet tout seul ? Vous voez vraiment les membres du nouveau centre sous cet angle ?
Enfin, pour terminer, je trouve cette gueguerre modem - nouveau centre plutôt vaine. Nos courant de centre droit et centre gauche se sont rencontrés lors de la dernière élection présidentielle, qu'ils se quittent en bon termes. |
| | | | Ponrauil
Inscrit le : 30 Oct 2007
Messages : 8
| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Jeu 8 Nov - 21:43 | |
| | chticentriste a écrit: | | Contrairement à ce que vous supposez, je pense que les membres du nouveau centre sont plus intéressés a faire perdurer le courant udf que d'être du côté du vainqueur. |
Dont acte. Je craint simplement que le ralliement à l'UMP ait l'effet contraire, c'est à dire à terme la dissolution du NC dans l'UMP.
| chticentriste a écrit: | | Le nouveau centre représente un courant de pensée de centre droit qui est inévitablement abandonné par le mouvement démocrate du fait de sa base de gauche - centre-gauche. |
Le Modem est composé de gens de gauche, du centre et de droite. À l'image de ses leaders : Benhamias (gauche), Bayrou (Centre) et Lepage (Droite).
Certes le contingent d'adhérents venant de la gauche est important et aura une influence, mais le Modem n'en deviendra pas un parti de gauche pour autant. C'est même contraire à ses principes puisqu'on y considère que le clivage gauche-droite n'est plus pertinent pour notre pays. Par ailleurs n'oubliez pas que de nombreux militants UDF adhèrent au projet du Modem, ni que le contingent de Cap 21 est lui plutôt de droite.
| chticentriste a écrit: | | Quelle est la marche de manoeuvre du nouveau centre dans la majorité ? Elle est certes courte mais elle permettra d'améliorer les réformes à venir et c'est déjà beaucoup. |
Je le souhaite sincèrement car la politique Sarkozienne m'inquiète au plus haut point. Je pense cependant que cette influence aurait déjà fait ses preuves si elle existait.
À moins que vous n'ayez des exemples concrets sur les réformes déjà passées où le NC aurait "tempéré" les ardeurs de l'UMP?
| chticentriste a écrit: | | Vous croyez sincèrement que monsieur Bayrou a écrit son projet tout seul ? Vous voez vraiment les membres du nouveau centre sous cet angle ? |
Je n'ai jamais dit une chose pareille.
Au contraire, je dis justement qu'il est injuste de reprocher à Bayrou de ne faire aucune proposition alors que la plupart des propositions qu'il avance ont été élaborées avant la scission et avec le concours de bon nombre d'élus du NC.
Je m'étonne donc de voir certains NC reprocher à Bayrou de faire dans la démagogie et l'opposition systématique.
| chticentriste a écrit: | | Enfin, pour terminer, je trouve cette gueguerre modem - nouveau centre plutôt vaine. Nos courant de centre droit et centre gauche se sont rencontrés lors de la dernière élection présidentielle, qu'ils se quittent en bon termes. |
Je vous rejoins à 100% sur ce point.
Ponrauil |
| | | | chticentriste
Inscrit le : 04 Nov 2007
Messages : 3
| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Ven 9 Nov - 19:19 | |
| | Citation: | | Je vous rejoins à 100% sur ce point. |
Heureux de voir que nous nous rejoingnons au moins sur ce point !
| Citation: | | Je craint simplement que le ralliement à l'UMP ait l'effet contraire, c'est à dire à terme la dissolution du NC dans l'UMP. |
L'udf a toujours été l'allié naturel du RPR puis de l'UMP à partir de 2002. Si à l'époque notre famille politique a refuser de se dissoudre dans le grand parti de droite, je ne vois pas pourquoi, elle le ferait aujourd'hui ou demain. On peut même voir dans la création du nouveau centre la continuité de cet état d'esprit. Refuser de se dissoudre dans une nouvelle idéologie.
| Citation: |
| Citation: |
chticentriste a écrit:
Quelle est la marche de manoeuvre du nouveau centre dans la majorité ? Elle est certes courte mais elle permettra d'améliorer les réformes à venir et c'est déjà beaucoup.
|
Je le souhaite sincèrement car la politique Sarkozienne m'inquiète au plus haut point. Je pense cependant que cette influence aurait déjà fait ses preuves si elle existait.
À moins que vous n'ayez des exemples concrets sur les réformes déjà passées où le NC aurait "tempéré" les ardeurs de l'UMP?
|
Pourquoi tempérer et non améliorer ? Un exemple :
le projet de loi n°4 "en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat" avec 8 amendements du Nouveau Centre adoptés en séance.voir ici
En ce qui me concerne, après avoir répondu aux questions de ce fil, je considère la discution comme close.
Bonne continuation ! |
| | | | Ponrauil
Inscrit le : 30 Oct 2007
Messages : 8
| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Ven 9 Nov - 20:14 | |
| | chticentriste a écrit: |
| Citation: | | Je craint simplement que le ralliement à l'UMP ait l'effet contraire, c'est à dire à terme la dissolution du NC dans l'UMP. |
L'udf a toujours été l'allié naturel du RPR puis de l'UMP à partir de 2002. Si à l'époque notre famille politique a refuser de se dissoudre dans le grand parti de droite, je ne vois pas pourquoi, elle le ferait aujourd'hui ou demain. On peut même voir dans la création du nouveau centre la continuité de cet état d'esprit. Refuser de se dissoudre dans une nouvelle idéologie. |
Sauf qu'avant 2002 l'UDF avait régulièrement autour d'une centaine de députés et même plus de 200 en 1993. En 2002, suite à la création de l'UMP ce nombre était réduit à une trentaine, une vingtaine aujourd'hui... Je veux bien croire en une volonté d'autonomie et de survie politique, je pense simplement qu'elle est vaine et insatisfaite en l'état actuel des choses.
J'ajouterai que la seule chance de survie à long terme du NC pourrait être (j'insiste sur l'emploi du conditionnel ici) une scission de l'UMP entre Sarkozystes et Chiraquiens (pour schématiser), qui serait suivie d'une alliance/fusion entre les héritiers de Chirac et ceux de Giscard.
Ce n'est que pure spéculation je l'avoue, mais je pense que c'est un scénario plausible.
Merci pour l'exemple du projet de loi n°4 et le lien vers les amendements adoptés du NC. D'autant que j'aurais moi-même voté pour l'adoption de ces amendements (et je pense que les élus Modem également - j'imagine qu'ils l'ont fait).
Au passage, l'outil des amendements est d'ailleurs la preuve, par son utilisation, que tous les partis savent être une force de proposition quand ils le veulent. Suite à la lecture de votre lien je suis allé faire un tour sur le site de l'AN, et on voit clairement que sur la plupart des projets de loi récents des amendements provenant du PS ont été présentés et plusieurs adoptés.
Ainsi votre exemple rappelle à quel point le débat politique est caricaturé dans les médias, souvent avec la complicité des élus eux-mêmes d'ailleurs. C'est dommage pour la sérénité démocratique.
Dommage que vous ne vouliez pas continuer cette discussion. Bonne continuation à vous.
Aurélien Ponroy |
| | | | Psle06
Admin
Age : 24
Inscrit le : 22 Mai 2007
Messages : 309
Localisation : Alpes maritimes 06
| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Ven 9 Nov - 22:15 | |
| Ponrauil, ta politique est périmée sérieux...même mes propos sur Segolene Royal pourrait faire plus d'effets que les tiens sur le NC...toujours aussi vaseux. 
Je laisse le topic ouvert, tu montres bien la mentalité modémiste...à son plus bas niveau  |
| | | | Minh
Age : 16
Inscrit le : 26 Mai 2007
Messages : 542
Localisation : Cachan , 94
| | Sujet: Re: Lettre Ouverte Sam 10 Nov - 4:32 | |
| Hmm , je suis d'accord avec Ponrauil sur un nombre non négligeable de points ... en étant UMP !
Je suppose que ce topic a pu voir venir quelques malentendus , mais bon , entre militants confirmés ... on ne fait que défendre son parti et ses convictions  |
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