Turquie

Bonjour,

j'ai regardé hier "C dans l'air" sur la turquie et l'islamisme. Ca m'a vraiment interpellé.
Comme la plupart, voire l'écrasante majorité des centristes, j'ai de fortes convictions européennes.
L'Europe pour moi c'est une union politique de peuples issus de cultures et d'évolutions similaires; la religion pour moi est importante, mais, par exemple, je pense qu'il peut exister une religion musulmane "gallicane". C'est a dire que lorsque la religion e st issue d'une évolution de l'Europe. Je suis personellement très content - et même fier - que la France ait offert une grande mosquée en l'honneur des musulmans morts pour le France en 14-18.

Mais par contre, je suis prêt a combattre si les américains qui dirigent l'Europe (Barosso, Rockefelet, etc) continuent leur projet de destruction de notre civilisation en voulant détruire notre identité. Je pense qu'actuellement c'est le seul sens d'engagement politique qui ait un sens.

Sarkozy a beaucoup d'énergie, mais il n'a aucun courage politique : il a avalisé la poursuite des négociatons de soudage de l'UE avec les turcs.

Comment nous organiser?

A bientot,
François.

sarkozy a eu le courage politique de dire des la campagne presidentiel,et méme avant,

que la place de la turqui n'étais pas en europe.

c'est la fautes a chirac d'arabie si on en est la

A l'heure actuelle, je n'imagine pas une europe fédérale avec les turcs
Mais une telle option nécessite en contrepartie d'organiser une relation de confiance et de coopération avec la turquie comme d'ailleurs avec le Maghreb

Oui c'est la meilleure solution, les groupes arabo-musulmans et turcs, qui ont parfois accédé à des stades de civilisation, sont des mondes qui ont des identités fortes et qui pourraient avec l'aide des européens constituer des entités prospères.

Le grand intérêt des idées avancées par Gérard c'est qu'on pourrait maintenir et développer une influence sur des ensembles importants (300 millions de turcs, un peu moins d'arabes) et que nos amis américains se concentrent chez leurs voisins ...

Dans le cas contraire ce serait la fin de notre civilisation, la seule motivation politique des turcs depuis qu'ils cherchent à envahir l'Europe c'est d'en avoir le leadership.

Sarkozy n'ayant pas le courage nécessaire, ce serait un point que le nouveau centre pourrait reprendre, je pense que ça ferait des adhésions ... du moins quand j'en parle autour de moi à des gens modérés qui veulent pas être des jumpies.

(desole je suis dans un cyber cafe chez les anglais , donc = fautes d ortho)

Ceci est en effet une situation tres delicate , ayant moi egalement regarde l`emission .

Je suis d accord pour dire que la Turquie n`a rien a faire dans une UE . Seulement , nous avons trop de liens historiques , culturels avec ce pays pour ne pas avoir de relations tres privilegiees . Ne donnons pas aux Turcs l`impression de les rejeter , cela serait tres tres improductif , et il ne manquerait pas de reactions extremistes .

Je crois que l'Union Europeene commet deux erreurs de communications internes et externes.

La premiére est de ne pas clarifier ses posibilités d'expension. Si l'union est europééne pourquoi ne sommes nous pas capable de dire "voici les limites géographique de l'Europe, les pays dans ces limites peuvent demander l'adhesion, les autres non!". Voilà un travail qui ne devrait pas être compliqué. Moldavie, Groenland, Gibraltar, Feroé, Ukraine... admissible ou pas.

Ensuite arretons de faire passer le l'UE pour l'arche Noé. Sans adhésion point de salut! Nous avons de bonnes relations avec l'asie mineur ou le magreb mais l'Europe c'est l'Europe. Que l'UE aide certaines régions à s'organiser semble plus éfficace. La Turquie pourrait etre le pilier d'une organisation régionnale très interressante et facteur de paix (Liban, Syrie, Géorgie...)

En conclusion, et pour avoir déjà exposé la thèse de la définition des frontieres de l'Europe c'est vrai que si comme le président Sarkosy je trouve la Turquie hors d'Europe je n'ai pas de réponse à la question: pourquoi Chypre?

La question des frontiéres futures de l'Europe est fondatrice

Tout à fait d'accord avec toi !

Ce que dit Philippe est en effet fondamental, il faut des critères en fait, et à mon sens les frontières sont de trois ordres :

1. celle de la géographie, ce qui semble le plus visible mais qui n'est pas satisfaisant, je ne m'étendrais pas la dessus c'est pas important en fait, Philippe cite Chypre, mais quid de Saint Pierre et Miquelon ou de la polynésie

2. l'évolution historico-politique des peuples : l'Europe c'est l'ascenssion lente de peuples issus des trois piliers fondateurs du judéo christianisme, de la pensée grecque (songez que la logique d'Aristote est à l'origine de la logique comptemporaine qui est le support de nos communications actuelle) et de l'organisation politique et administrative romaine, et on arrive sur le troisieme point :

3. les systèmes politiques actuels démocrates qui sont issus de cet évolution qui permettent une grande liberté d'expression et de pensée, notamment en s'étant affranchi d'un poids religieux trop lourd et de l'ancien systéme de privilèges.

Maintenant on peut examiner la place de la turquie plus tranquillement et vous serez tous d'accords j'espère après ma démonstration pour militer à une intégration la plus rapide possible :

Le premier point nous dit que la turquie est en asie mineure, mais on va dire qu'à la rigueur c'est le point le moins important; nous aurions juste là la voie ouverte à des guerres de frontières voire plus, perpetuelles, puisque les voisins de l'Europe seraient des pays bien connus pour leur pacifisme et leur stabilité (Irak, Iran, Syrie) sans compter la guerre civile des turcs contres les kurdes. De plus il ne faut pas oublier la continuité des peuples turcs de l'Azerbaidjian jusqu'au nord de la Chine, 300 millions en tout.

Le deuxième point est plus intéressant : contrairement aux différents peuples européens "remuants" (francs, goth etc) qui ont fini par se fondre dans l'Empire romain, l'évolution des turcs n'a pas été de la même nature puisqu'ils ont dévasté l'Empire Romain d'Orient, ont exterminé au fil des siecles tous les habitants qui s'y trouvaient ou les ont assimilés de force par esclavage. Et de plus les turcs ont cherché a coloniser l'Europe et le Magreb.

Le troisiéme point est encore plus intéressant : on a vu aux dernières élections turques deux dignitaires de l'AKP pavoiser aux cotés de leurs épouses voilées de pieds en cap :
- Abdulah Gül, ancien cadre de la banque islamique du développement, laquelles'est honorée d'avoir Ben Laden parmi ses clients,
- Erdogan, formé par le massacreur de Kaboul l'ultra islamiste Ekmatiar et qui prone l'instauration d'un état islamique stricte.
Cela c'est la photo "Gala"; il est étonnant que nous demandions aux serbes et au croates leurs criminels, alors que les bouchers turcs des kurdes vivent des jours paisibles...

Pour résumer, nous avons un pays ultra-nationaliste et islamiste, d'origine et d'évolution historique fondamentalement non européenne, et qui présente un danger géopolitique majeur, que des irresponsables sont en train de souder à l'Europe.

Comment en est on arrivé là ? A mon avis c'est pas très compliqué, il suffit de regarder l'origine des fonds des comptes occultes de ceux qui ont pris les décisions ou qui maintiennent le cap : Chirac, Barosso, Verneughen etc etc

La lecture du mot de Philippe m'a fait sursauté, pour le moins
les trois critères proposés me paraissent assez senssé mais la manière dont ils sont développés ne me convient pas
passons sur le premier point.Effectivement, on peut toujours chicaner sur les limites géographiques de l'Europe, et ce pour une raison bien simple: autant elles sont claires au sud (la méditérranée) et à l'ouest (l'Atlantique) ainsi qu'au nord (l'artique), autant à l'est il n'y a pas de limite aussi objective. Pour une raison très simple: en fait l'Europe et l'Asie ne font géographiquement parlant qu'un seul continent. L'Europe est en fait un sous continent, à l'instar par exemple du sous continent indien

Deuxième point l'histoire. S'il faut comparer la sauvagerie historique des pays de l'Union et de la Turquie, je rappelerais une certaine deuxième guerre mondiale et les activités des nazis à cette occasion. Et on peut remonter comme cela et trouver une multitude d'exemples: la guerre de trente ans au 17ème siécle a fait baisser d'un tiers la population allemande...
Par contre, il suffit de visiter les musées ou lire les livres d'histoire pour comprendre que les pays de l'Union partagent une même culture depuis très longtemps, alors que la turquie, si elle échangeait bien sur avec ses voisins européens, était plus tournée vers le moyen orient

enfin, le troisième point, la démocratie est justement celui pour lequel l'UE se montre la plus exigeante. Si les français(et les néerlandais) avaient dit oui à la constitution, les turcs auraeint du accepter un nombre considérable de conditions inscrites dans ce texte.
Alors inutile d'aller chercher des histoires de financement qui relèvent d'une conception de la politique complétement opposée aux grands desseins de ceux qui ont fait l'europe

Bon alors on aura avancé déjà sur un point : l'examen d'une candidature à l'UE doit être manifestement multicritère, la géographie en est un (sinon on pourrait faire adhérer l'Australie et le Canada sans problème), mais pas suffisant.

En ce qui concerne l'évolution historique, je suis d'accord avec Gérard pour examiner sans complaisance notre propre histoire. C'est d'ailleurs que ce qui fait la différence entre nous et les turcs (je m'excuse d'ailleurs s'il y a des gens d'origine arménienne ou assyrienne sur le forum, je n'avais pas cité explicitement les génocides de ces peuples) :
- nous assumons (plus ou moins bien) notre histoire; si tu prends un bouquin d'histoire turque ou si tu regardes un site, les turcs se donnent comme natifs de l'Asie mineure sur laquelle il n'y a jamais rien eu d'autre que des turcs ou presque....
- l'épisode le plus terrible de l'histoire de l'histoire européene, 2eme guerre mondiale et camps, trouve ses sources dans les contacts de l'Europe avec les turcs :
a. la "balkanisation" directement à l'origine de la 1ere guerre mondiale, puis partiellement de la seconde est elle-même une conséquence de la colonisation turque de l'europe du Sud Est.
b. une citation d'Hitler : "Qui se souvient encore du massacre des Arméniens ?"
c. un titre de livre : "La suppression des Arméniens, Méthode allemande - Travail turc" par René Pinton 1916.

Pour le troisieme point par contre j'ai des reserves sur l'avis de Gérard : je ne suis pas naif et je suis convaincu que la corruption politique de haut niveau et un point determinant de l'évolution de la politique européenne. Mais c'est un autre débat - et long - débat.

Je le déflore juste un peu : je pense qu'il n'a échappé à personne que Chirac est probablement un des hommes politiques français des plus corrompus. Il serait donc interessant de voire l'origine de l'argent sur ses comptes bancaires occultes, à commencer par les 300 millions sur le compte japonais. Je suis prêt à parier qu'on aurait bien des éclaicissement sur le forcing de Chirac pour faire rentrer les turcs dans l'UE... Vu la réalité des faits politiques, ce n'est pas une pure spéculation mais déjà une hypothèse de travail qui a déjà été évoquée avec la corruption dans l'immobilier.

Quand on parle construction européenne et adhésion de la Turquie, on doit réfléchir à long terme indépendamment des mesqueineries de gens dont l'hitoire retiendra qu'ils n'ont rien fait de concret du pouvoiur qu'ils avaient obtenus
Les fondateurs de l'Europe ont su dépasser ce qui venait de se passer d'horrible entre leurs pays . Serons nous à leur hauteur?

Si la non-europeenité des turcs est évidente, il faut je crois maintenant réfléchir aux peuples issus de la "troisiéme Rome", la moscovie. On sait que les russes de jadis se sont considérés comme les héritiers de Constantinople, dont ils ont d'ailleurs toujours la religions, et dont les survivants de la famille impériale ont épousé des hauts aristocrates russes.

Sont à mon sens concernés : la Russie évidemment, l'Ukraine, la Biélorussie, et, dans une certaine mesure, la Serbie.

Les américains et leurs relais anglais ne souhaitent a aucun prix un ensemble euro-russe qui serait autonome d'un point de vue énergétique et des matieres premieres, et extrémement puissant d'un point de vue politico-militaire.

J'ai remarqué d'ailleurs que ce sont les américains qui ont toujours poussé une union turco européenne. Avec ce boulet facteur d'instabilité et de mesententes, ils sont certains que l'Europe ne sera plus jamais une puissance d'importance mais un "libre marché" de Brest au turkmenistan.

Il est vrai Gérard ,que la tache qui nous attend va nous demander beaucoup de hauteur et de force morale, puisqu'à ma connaissance ce ne sont plus des gens comme Monnet, Schumann ou même de Gaulle qui sont aux affaires. J'imagine les choses : pour un commissaire européen corrompu et/ou affairiste (allez voir les biographies de Barroso ou de Kroes ...), il sera toujours plus facile et lucratif de trahir les intérêts à long terme de notre Union que d'envisager quelque chose de grand.

L'UE est un assemblage de peuples ayant décidés d'avancer ensemble et de porter la démocratie et le progrès.

Il est plus à prouvé que la Turquie ne doit pas faire partie de l'UE mais avoir un marché privilégié avec le reste de l'Europe mais comme il a été dit, tournons nous vers la Russie et les pays qui forment la Moscovie.

D'un point de vue stratégique et moral cela serait un énorme pas en avant mais le problème qui se posera sera le suivant:si nous acceptons la Russie qui est en grande partie en dehors des limites géographiques de l'Europe, comment pourrons nous empécher l'adhésion de pays comme le Japon qui sera à nos portes ou la Mongolie ou la Chine.

A mon sens, comme le disait le Général de Gaulle:aggrandir l'Union Européenne, c'est la tuer politiquement parlant.

L'UE doit rester Européenne , mais doit forcément trouver des accords de voisinages les plus aboutis possibles .